Συνεχίζει την οικογενειακή παράδοση. Είναι και γκάου και ψεύτης.

Παπανδρέου ο... παρθενογέννητος!

• Καταπλητική ανενοχική συνέντευξη στο περιοδικό Spiegel
• Ο Παπανδρέου μιλάει σαν να μην ήταν ποτέ πολιτικός, σαν να μην ήταν ποτέ πρωθυπουργός, σαν να μην αποφάσισε ποτέ και για τίποτε στην Ελλάδα
• Γ. Παπανδρέου: “Δεν είμαι o Σίσυφος, αλλά o Οδυσσέας”…

«Είναι ζήτημα επιβίωσης». Με αυτό τον τίτλο το γερμανικό περιοδικό Der Spiegel φιλοξενεί συνέντευξη του Γιώργου Παπανδρέου, ο οποίος -όπως αναφέρεται στο υπότιτλο- “μιλά για την απώλεια της αξιοπιστίας της χώρας του, τη διαφθορά και τη φοροδιαφυγή, καθώς και για την προσπάθεια να παρακινήσει τους συμπατριώτες του σε αποφασιστική αλλαγή πορείας». Μιλά ακόμη για τον πατέρα και τον παππού του, τον Καραμανλή και την Κομισιόν, ενώ εξομολογείται τα συναισθήματά του.

Παραθέτουμε το πλήρες κείμενο της συνέντευξης στους Manfred Ertel και Mathieu von Rohr το οποίο έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, όχι μόνο για τις απαντήσεις, αλλά και για τις ερωτήσεις:

Spiegel.: Κύριε πρωθυπουργέ, η χώρα σας ζημίωσε το ευρώ και εξώθησε την Ευρώπη σε μια σοβαρή κρίση. Πόσο άσχημα είναι τα πράγματα για την Ελλάδα;

Παπανδρέου: Το χειρότερο δεν είναι το δημόσιο χρέος, αλλά ότι έχουμε χάσει την αξιοπιστία μας. Έχουμε επίγνωση του ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μεγάλα προβλήματα, για τα οποία...
φταίμε εμείς οι ίδιοι οι Έλληνες. Κατά το παρελθόν, έγιναν σοβαρά σφάλματα. Αλλά οι πολίτες μάς εξέλεξαν, επειδή θέλουν αλλαγή. Θα αποκαταστήσουμε την εμπιστοσύνη στην πολιτική, με το να διευθετήσουμε τα του οίκου μας.

Spiegel: Η Ελλάδα επί χρόνια παραποιούσε τα στατιστικά στοιχεία, προκειμένου να αποκρύψει από την υπόλοιπη Ευρώπη το τεράστιο δημόσιο χρέος 271 δισεκατομμυρίων ευρώ και το δημοσιονομικό έλλειμμα του 12,7%. Πώς μπορεί να γίνεται κάτι τέτοιο; Πώς και δεν μπόρεσε κανείς να το αντιληφθεί;

Παπανδρέου: Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα, που κι εμάς όλους απασχολεί. Ξεκινήσαμε κοινοβουλευτική έρευνα. Κανείς δεν μπορούσε να διανοηθεί τις διαστάσεις αυτού του θέματος.

Spiegel: Ποιος είναι υπεύθυνος γι’ αυτό; Είναι πράγματι μόνον ο πρώην επικεφαλής της Στατιστικής Υπηρεσίας, τον οποίο τώρα κατηγορούν όλες οι πλευρές, ή μήπως και ο προκάτοχός σας Κωνσταντίνος Καραμανλής προσωπικά;

Παπανδρέου: Φυσικά και δεν είναι υπεύθυνος μόνο ένας αξιωματούχος της Στατιστικής Υπηρεσίας, ο οποίος οφείλει τη θέση του σε πολιτικό διορισμό από την προηγούμενη κυβέρνηση. Δεν θα ήθελα όμως να αποφανθώ, πριν ολοκληρωθούν οι έρευνες.

Spiegel: Κατηγορήσατε όμως και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στις Βρυξέλλες ότι έκανε τα στραβά μάτια.

Παπανδρέου: Η ΕΕ θα μπορούσε να έχει ασκήσει κατά το παρελθόν αυστηρότερους ελέγχους, κατά πόσο τηρείται πράγματι το Σύμφωνο Σταθερότητας και από μας. Στο εξής θα πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα στην Ευρωπαϊκή Στατιστική Υπηρεσία να έχει άμεση πρόσβαση στα στοιχεία των επιμέρους χωρών-μελών. Εμείς το έχουμε ήδη προτείνει, αλλά τόσο μεγάλη διαφάνεια δεν είναι επιθυμητή από όλες τις χώρες.

Spiegel: Θέλετε κατ’ αυτόν τον τρόπο να απαλλαγείτε από ένα μέρος της ευθύνης;

Παπανδρέου: Όχι, εμένα δεν με ενδιαφέρει να πω πόσο κακή είναι η Ευρώπη. Η ΕΕ είναι ένας θεσμός μοναδικός στο είδος του, όμως θα πρέπει να αναγνωρίσει ότι αυτό που συνέβη οφείλεται και σε αδυναμία των θεσμικών οργάνων της. Και κάτι τέτοιο δεν πρέπει ποτέ να επαναληφθεί.

Spiegel: Πολλοί Ευρωπαίοι πολιτικοί και ΜΜΕ επικρίνουν έντονα τη χώρα σας. Οι αξιώσεις μάλιστα φτάνουν μέχρι και τον αποκλεισμό της Ελλάδας από την Ευρωζώνη.

Παπανδρέου: Κατανοώ εν μέρει αυτή την κριτική. Τώρα όμως θα πρέπει όλοι να προσέχουμε να μην κάνουμε φορτισμένες συναισθηματικά συζητήσεις στα ΜΜΕ. Πολλοί πολιτικοί, για παράδειγμα, τόνισαν πρόσφατα δημοσίως ότι δεν θέλουν να γλιτώσουν την Ελλάδα δίνοντας χρήματα. Εμείς όμως ουδέποτε απαιτήσαμε να μας γλιτώσουν δίνοντας χρήματα. Παρ’ όλα αυτά, κάνουν σαν να το είχαμε ζητήσει. Στη δύσκολη κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας τέτοιες ψευδείς πληροφορίες είναι πολύ επικίνδυνες.

Spiegel: Μπορείτε να καταλάβετε ότι πολλοί Γερμανοί φοβούνται μήπως, μετά τις μεγάλες κοινωνικές περικοπές και την αύξηση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης, θα πρέπει να πληρώσουν και για την απειθαρχία της Ελλάδας;

Παπανδρέου: Κατανοώ τους Γερμανούς πολίτες, που περνούν και οι ίδιοι μια δύσκολη περίοδο. Δεν απαιτούμε όμως χρήματα από τη Γερμανία, ακόμη κι αν μερικές φορές έτσι το εμφανίζουν κάποιοι. Ξέρουμε ότι θα πρέπει να βοηθήσουμε οι ίδιοι τους εαυτούς μας, όπως έκανε και η Γερμανία κατά το παρελθόν. Ωστόσο, όπως όλα τα κράτη, έτσι κι εμείς χρειαζόμαστε δάνεια με κανονικούς όρους. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε την κάλυψη της ΕΕ. Διαφορετικά, το κράτος μας δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει και δεν θα μπορέσουμε να εφαρμόσουμε τις μεταρρυθμίσεις μας.

Spiegel: Πώς είστε τόσο σίγουρος ότι θα μπορέσετε να δαμάσετε μόνος σας αυτή την κρίση; Οι στόχοι σας είναι τρομερά φιλόδοξοι. Καμιά χώρα μέχρι τώρα δεν κατόρθωσε κάτι παρόμοιο.

Παπανδρέου: Δεν πιστεύω ότι είναι σωστό αυτό. Η Γερμανία είχε πολύ φιλόδοξους στόχους και τους πέτυχε…

Spiegel: Ναι, αλλά η Γερμανία δεν ήταν αναγκασμένη να μειώσει μέσα σε τρία χρόνια το δημοσιονομικό της έλλειμμα από 12,7 σε 3% του ΑΕΠ.

Παπανδρέου: Αυτό είναι πράγματι δύσκολο. Αλλά γνωρίζουμε ότι αυτό ακριβώς πρέπει να κάνουμε. Και με τα μέτρα που προτείναμε, θα τα καταφέρουμε. Κοιτάξτε: Αν το κράτος μας λειτουργούσε καλά, τα περιθώρια για περικοπές θα ήταν λίγα. Αλλά επειδή υπάρχει παντού τόση σπατάλη, μπορούμε και να κάνουμε μεγάλες οικονομίες.

Spiegel: Πείτε μας ένα παράδειγμα.

Παπανδρέου: Σε περσινή του έρευνα ο ΟΟΣΑ χαρακτήρισε τα ελληνικά δημόσια νοσοκομεία εξαιρετικά διεφθαρμένα. Διαπίστωσε ότι θα μπορούσαμε να εξοικονομήσουμε το 30% των δαπανών, κι αυτό είναι τεράστιο ποσό. Τα νοσοκομεία είχαν πέρσι έλλειμμα 7 δισεκατομμύρια ευρώ. Φανταστείτε πόσο απίστευτα μεγάλο ποσό μπορούμε να γλιτώσουμε και μόνο με το να εγκαταστήσουμε ηλεκτρονικούς υπολογιστές στις κλινικές, δεδομένου ότι μέχρι τώρα υπάρχει ανεπαρκής έλεγχος στις προμήθειες φαρμάκων και υλικού. Στη Γερμανία μια ενδοστεφανιαία πρόθεση για εγχείρηση καρδιάς κοστίζει γύρω στα 500 ευρώ, ενώ σε μας μεταξύ 2000 και 2500 ευρώ. Και γι’ αυτό φταίει η διαφθορά.

Spiegel: Γιατί το ελληνικό κράτος λειτουργεί τόσο άσχημα;

Παπανδρέου: Δυστυχώς, η διαφθορά είναι πολύ διαδεδομένη στις Αρχές και στις δημόσιες επιχειρήσεις. Το πολιτικό μας σύστημα υποθάλπει την ευνοιοκρατία και τη σπατάλη. Αυτό έχει υποσκάψει το κράτος δικαίου και την εμπιστοσύνη στη λειτουργία της πολιτείας. Μία από τις συνέπειες είναι και το να μην πληρώνουν πολλοί πολίτες τους φόρους τους.

Spiegel: Θα πρέπει δηλαδή να ανασυγκροτήσετε όλη τη χώρα. Πώς θα γίνει αυτό;

Παπανδρέου: Θα πρέπει να αντιληφθούμε την κρίση σαν ευκαιρία, για να προωθήσουμε τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Έχουμε λάβει ήδη σημαντικές αποφάσεις: Για παράδειγμα, θα περικόψουμε τις αποδοχές των δημοσίων υπαλλήλων, θα αυξήσουμε το όριο ηλικίας συνταξιοδότησης, θα αυξήσουμε το φόρο καυσίμων. Προγραμματίζουμε μια φορολογική μεταρρύθμιση, με την οποία οι καλύτερα αμειβόμενοι θα επιβαρυνθούν περισσότερο. Έτσι ενισχύεται το αίσθημα δικαιοσύνης και καταπολεμάται η φοροδιαφυγή.

Spiegel: Όλα αυτά ακούγονται βεβαίως καλά, αλλά πώς θα αντιμετωπίσετε τη διαφθορά, την ευνοιοκρατία και τη μαύρη εργασία, που είναι βαθιά ριζωμένες στην κοινωνία;

Παπανδρέου: Πολιτική σημαίνει επίσης να διαπαιδαγωγείς τους ανθρώπους. Έχει σημασία να μιλήσουμε ανοιχτά με τους συμπατριώτες μας, να τους πούμε ποια προβλήματα έχουμε και ότι εμείς πρέπει κάτι να αλλάξουμε. Οι πολίτες έχουν αντιληφθεί τα τελευταία χρόνια ότι η διαφθορά είναι ένα μεγάλο κακό. Τώρα είναι η ιστορική ευκαιρία: Κυβέρνηση και λαός θέλουν την αλλαγή.

Spiegel: Πιστεύετε πραγματικά ότι μπορείτε να διαπαιδαγωγήσετε τους πολίτες σας;

Παπανδρέου: Χρειαζόμαστε και καθαρά λόγια και συγκεκριμένα μέτρα. Θα δημοσιοποιούμε στο διαδίκτυο, για παράδειγμα, όλους τους κρατικούς διαγωνισμούς και τις συμβάσεις. Κι έτσι θα γίνουμε η πιο χώρα με τη μεγαλύτερη διαφάνεια στην Ευρώπη. Από κακό παράδειγμα θέλουμε να γίνουμε πρότυπο.

Spiegel: Πώς θέλετε, λόγου χάριν, να υποχρεώσετε πλούσιους Αθηναίους γιατρούς να πληρώσουν επιτέλους τους φόρους τους και να μην εισπράττουν πλέον παράνομα χρήματα, το λεγόμενο "φακελάκι";

Παπανδρέου: Βλέπω τη μάθατε, λοιπόν, κι εσείς αυτή τη λέξη. Πράγματι, ελέγξαμε αυτούς τους γιατρούς, ορισμένοι από τους οποίους δηλώνουν μόλις 10.000 ευρώ ετήσιο εισόδημα. Αυτό σοκάρει. Στο εξής θα υφίστανται συστηματικό έλεγχο. Οι ασθενείς τους θα πρέπει να παίρνουν αποδείξεις, επειδή τα ποσά τους θα εκπίπτουν από το φόρο. Χρειαζόμαστε αλλαγή συνείδησης. Γι’ αυτό και δημοσιεύσαμε ενδεικτικά στο διαδίκτυο ορισμένες από αυτές τις φορολογικές δηλώσεις. Εάν λοιπόν γείτονες και ασθενείς βλέπουν πώς ζουν αυτοί οι άνθρωποι, θα μπορούν στο μέλλον να θέτουν σχετικά ερωτήματα.

Spiegel: Ένα άλλο πρόβλημα είναι ότι το 1/4 όλων των Ελλήνων εργαζομένων απασχολείται στο Δημόσιο. Ο δημόσιος τομέας είναι εκρηκτικά διογκωμένος. Τί μπορείτε να κάνετε γι’ αυτό;

Παπανδρέου: Σε μας το δημόσιο έχει αναλάβει στην ουσία το ρόλο που έχει σε σας η Υπηρεσία Εύρεσης Εργασίας (Arbeitsamt). Με αυτόν τον τρόπο δημιουργείται ευνοιοκρατία. Κάποιος που γίνεται διευθυντής ή υπουργός διορίζει τους γνωστούς ή αυτούς που τον ψήφισαν. Θα πρέπει να επαναφέρουμε την αρχή της αξιοκρατίας. Στο μέλλον το κράτος θα διορίζει μόνο υποψήφιους που θα περνάνε αυστηρές εξετάσεις. Επιπλέον θα καλύπτεται μόνο μία από πέντε εκκενούμενες θέσεις Ήδη φέτος καταργήσαμε 30.000 έως 40.000 θέσεις εργασίας ορισμένου χρόνου.

Spiegel: Αυτό καλά ακούγεται, εκδηλώνονται όμως αντιδράσεις για καθεμιά από τις μεταρρυθμίσεις σας. Κάθε εβδομάδα απεργούν διάφορες ομάδες συμφερόντων, αυτή δε την εβδομάδα αναμένεται μια γενική απεργία να παραλύσει όλη τη χώρα. Πώς θα μπορέσετε να αντέξετε την πίεση των απεργών;

Παπανδρέου: Όλοι γνωρίζουμε ότι αυτή η υπόθεση θα είναι πολύ οδυνηρή. Πρόκειται όμως για την επιβίωση της χώρας μας. Και προς τούτο έχουμε την ευρεία στήριξη του λαού. Αυτό το ξέρουν ακόμα και τα συνδικάτα. Είμαι αποφασισμένος να μην υποχωρήσω.

Spiegel: Τα 2/3 των Ελλήνων υποστηρίζουν, σύμφωνα με δημοσκοπήσεις, τα μέτρα λιτότητας. Η δημοτικότητά σας είναι υψηλή και το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο 48%, ισχυρό όσο ποτέ άλλοτε κατά τις τελευταίες δεκαετίες.

Παπανδρέου: Αυτό δείχνει τη βούληση των Ελλήνων να ακολουθήσουν νέους δρόμους. Είναι κι ένα μήνυμα προς την Ευρώπη. Η Ελλάδα διαθέτει πολλές δυνατότητες, για παράδειγμα, όσον αφορά την πράσινη ανάπτυξη. Όταν θα έχουμε ξεμπερδέψει με τη διαφθορά, τότε θα προσελκύσουμε και επενδυτές.

Spiegel: Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν φαίνεται να εμπιστεύεται εντελώς τα ελληνικά μέτρα λιτότητας. Θέλει να δει πρόοδο μέχρι τα μέσα Μαρτίου. Διαφορετικά θα ζητήσει βελτιώσεις.

Παπανδρέου: Νομίζω ότι οι Βρυξέλλες θέλουν κατ’ αρχήν να δουν ότι εμείς πραγματικά κινούμαστε δραστήρια και κάνουμε πράξη τις εξαγγελίες μας. Τώρα χρειαζόμαστε χρόνο. Τον επόμενο μήνα θα γίνει ο πρώτος απολογισμός. Ήδη κάνουμε περισσότερα απ’ όσα ζήτησε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Spiegel: Εξακολουθείτε να είσθε ευτυχής που ανήκετε στην Ευρωζώνη; Ο νομπελίστας οικονομολόγος Paul Krugman χαρακτήρισε το κοινό νόμισμα ελαττωματική κατασκευή, επειδή, διαφορετικά, χώρες όπως η Ελλάδα θα μπορούσαν με δικό τους νόμισμα και μέσω υποτιμήσεων να αντιμετωπίσουν το έλλειμμά τους με μεγαλύτερη ευελιξία.

Παπανδρέου: Το ευρώ εξασφάλισε στις επιχειρήσεις μας φτηνά δάνεια, με τα οποία πετύχαμε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης μέχρι και 5%. Το ευρώ όμως έχει και μειονεκτήματα, γιατί δεν έχουμε καμιά πραγματική κοινή οικονομική πολιτική. Αυτή η κρίση θα μπορούσε να αποτελέσει ιστορική καμπή για την ΟΝΕ. Θα πρέπει να σκεφθούμε ποιο ρόλο πρέπει να παίξει η Ευρωζώνη στο μέλλον. Χρειαζόμαστε στενότερη συνεργασία, μεγαλύτερο έλεγχο και περισσότερη προσοχή στη διαφορετική οικονομική κατάσταση των επιμέρους χωρών-μελών. Πρώτα όμως θα πρέπει να λύσουμε το δικό μας, το ελληνικό πρόβλημα.

Spiegel: Δεν τίθεται θέμα να εγκαταλείψετε την ΟΝΕ;

Παπανδρέου: Τέτοια σκέψη δεν κάναμε ούτε εμείς ούτε κανένας σοβαρός συνομιλητής μας στην Ευρώπη. Αυτό θα αποδυνάμωνε δραστικά το κοινό εγχείρημα. Άλλωστε, ούτως ή άλλως, κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο.

Spiegel: Εδώ και δεκαετίες τρεις οικογένειες κυβερνούν τη χώρα: οι Καραμανλήδες, οι Μητσοτάκηδες και οι Παπανδρέου. Εσείς είστε ήδη ο τρίτος πρωθυπουργός από τη μεγάλη οικογένειά σας. Μήπως αυτό είναι και ενδεικτικό για τα προβλήματα της Ελλάδας;

Παπανδρέου: Στη δημοκρατία εκλέγει ο λαός. Μεγαλώνοντας στις Η.Π.Α. και στη Σουηδία, ουδέποτε σκέφθηκα να γίνω πολιτικός. Στη διάρκεια όμως της στρατιωτικής δικτατορίας οδηγήθηκαν στη φυλακή έξι φορές ο παππούς μου και άλλες δύο ο πατέρας μου. Ήμουν ένας πρόσφυγας και δεν ήξερα αν θα επέστρεφα ποτέ πάλι στην Ελλάδα. Αυτό με σημάδεψε σαν νέο. Αν η οικογένειά μου και η χώρα μου δεν είχαν αυτή την ιστορία, ίσως να ήμουνα σήμερα κάπου καθηγητής.

Spiegel: Η αποστολή που έχετε μπροστά σας είναι πολύ βαριά. Αισθάνεστε σαν τον Σίσυφο, που προσπαθεί να ανεβάσει το βράχο στο βουνό, ή σαν τον Ηρακλή, που καθαρίζει έναν σταύλο;

Παπανδρέου: Δεν αισθάνομαι σαν τον Σίσυφο. Άλλωστε, αυτό δεν μου ταιριάζει. Πρόκειται ασφαλώς για ηράκλειο έργο. Περισσότερο όμως αισθάνομαι πιο κοντά στην Οδύσσεια: Ξέρουμε ότι θα φτάσουμε, ότι το ταξίδι θα είναι δύσκολο και στο δρόμο θα μας περιμένουν πολλές εκπλήξεις. Στον Όμηρο, οι ταξιδιώτες μεταβάλλονται κατά τη διάρκεια του ταξιδιού. Γιατί είναι κάτι παραπάνω από ένα ταξίδι, είναι μια μεταμόρφωση. Κι εμείς θα είμαστε διαφορετικοί όταν φτάσουμε στο τέρμα.

Πηγή, Ας μιλήσουμε Επιτέλους