ΣΛΟΜΟ ΑΒΙΝΙΕΡΙ: Μακρύς και δύσκολος ο δρόμος προς τη δημοκρατία και η Αραβική Άνοιξη δεν είναι αρκετή
Της Ξένιας Τούρκη
Για τον αραβικό κόσμο, τη χρονιά που μας πέρασε, έγιναν όσα δεν έγιναν μέσα σε δεκαετίες. Είδαμε ανθρώπους να βγαίνουν στους δρόμους, να αμφισβητούν αιμοσταγή καθεστώτα και να ρίχνουν δικτάτορες. Η Αραβική Άνοιξη θα καταγραφεί ως ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα στον 21ο αιώνα. Ο Σλόμο Αβινιέρι, καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Εβραϊκό Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ, παρακολουθεί τις εξελίξεις και είναι σκεπτικός για το μέλλον. Θεωρεί ιδιαίτερα θετική εξέλιξη το γεγονός ότι σημειώνονται κοσμοϊστορικές αλλαγές στη γειτονιά μας.
Από την άλλη, όμως, πιστεύει πως δεν πρέπει να πετούμε στα σύννεφα ότι από τη μια μέρα στην άλλη ο αραβικός κόσμος θα φτάσει σε επίπεδα δημοκρατίας όπως στην Ευρώπη. Η διαδικασία θα είναι επώδυνη, δύσκολη και μακροχρόνια. Την ίδια στιγμή, εκφράζει την ικανοποίησή του που επιτέλους οι σχέσεις Ισραήλ και Κύπρου άρχισαν να βελτιώνονται. Ο καθηγητής Αβινιέρι εστιάζει στο γεγονός ότι οι δύο χώρες έχουν πολλά κοινά μεταξύ τους και ότι στο μέλλον πρέπει να επενδύσουν όχι μόνο στην ενέργεια που τις έφερε κοντά, αλλά στην παιδεία, την οικονομία, το εμπόριο. Πιστεύει ότι οι δύο λαοί πρέπει να γνωρίσουν ακόμη καλύτερα ο ένας τον άλλο και ότι μπορεί να σταθούν καλύτερα σε μια περιοχή που αποτελούν τις μόνες μη...
μουσουλμανικές και δημοκρατικές χώρες.
Αραβική Άνοιξη ή αραβικός χειμώνας;
Είμαστε σε αναμονή. Κάτι δραματικό συμβαίνει σε πολλές αραβικές χώρες, αφού είδαμε ότι λαϊκά κινήματα κατάφεραν να διώξουν από την εξουσία πολύχρονους δικτάτορες. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί όταν στη δεκαετία του ’90 στην Ανατολική Ευρώπη, στη Λατινική Αμερική, ακόμη και σε μουσουλμανικές χώρες της Ασίας, όπως η Ινδονησία, έπνεε ένα αέρας ελευθερίας, υπήρχε η απορία γιατί δεν συνέβη κάτι παρόμοιο στον αραβικό κόσμο. Τώρα αυτό άλλαξε. Βλέπουμε ότι αυτοί που αμφισβητήθηκαν είναι δικτάτορες που πήραν την εξουσία με στρατιωτικά πραξικοπήματα, όχι παραδοσιακοί μονάρχες που προέρχονται από δυναστείες, όπως στη Σ. Αραβία. Η διαφορά έγκειται στο ότι οι δυναστείες με τον καιρό απέκτησαν νομιμότητα την οποία δεν διαθέτουν οι στρατιωτικές δικτατορίες. Υπάρχουν χώρες όπως το Μαρόκο ή η Ιορδανία, για παράδειγμα, όπου ο μονάρχης θεωρείται ότι έχει συγγένεια με τον προφήτη Μωάμεθ. Πάντως το να πέσει ένας δικτάτορας είναι σχετικά εύκολη υπόθεση. Να δημιουργηθεί όμως μια λειτουργική, ελεύθερη δημοκρατία, είναι θέμα χρόνου. Για να φτάσουν οι χώρες της Ευρώπης ή οι ΗΠΑ στο σημείο που είναι σήμερα, πέρασαν πολλά
Πιστεύετε ότι οι διαδηλώσεις θα οδηγήσουν σε στέρεες αλλαγές; Θα μπορέσουν οι αραβικές χώρες κάποια στιγμή να γίνουν πραγματικές δημοκρατίες; χρόνια και ήταν μια δύσκολη διαδικασία. Ο δρόμος προς τη δημοκρατία για τις αραβικές χώρες θα είναι σίγουρα μακρύς.
Δεν είμαι ντεντερμινιστής. Η δημοκρατία είναι ένας ορίζοντας, που οι Δυτικοί πιστεύουν πως όλες οι χώρες πρέπει να φτάσουν εκεί. Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα. Είδαμε ότι στην Ανατολική Ευρώπη χώρες όπως η Ουγγαρία, η Πολωνία, η Τσεχία άνοιξαν τις αγορές τους, προχώρησαν σε ελεύθερες εκλογές, στη Ρωσία όμως δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Και ο λόγος είναι η δύναμη που έχει η κοινωνία των πολιτών. Ισχυρή κοινωνία πολιτών οδηγεί σε αλλαγές. Πάντως, αυτό που πρέπει να επισημαίνουμε, είναι πως καμιά δημοκρατική επανάσταση, πουθενά στον κόσμο, δεν σχετίστηκε με θρησκευτικά κινήματα. Προσωπικά, δεν εκπλάγηκα καθόλου από τη νίκη στις βουλευτικές εκλογές στην Αίγυπτο, των Αδερφών Μουσουλμάνων και των άλλων ισλαμικών δυνάμεων. Ήταν μια ισχυρή κοινωνική δύναμη, ακόμη και όταν ήταν υπό πολιτικό διωγμό. Επομένως βλέπουμε πολιτικά κινήματα σε χώρες όπως η Αίγυπτος ή η Τυνησία που θέλουν να επιβάλουν τη θρησκεία μαζί με την πολιτική, και αυτό είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που συνέβη στην Ευρώπη.
Αρκετοί αναλυτές βλέπουν ότι πολύ σύντομα θα υπάρξει κάποιου είδους σύγκρουση μεταξύ του Ισραήλ και του Ιράν. Ποια είναι η άποψή σας; Σίγουρα, υπάρχει ένταση μεταξύ των δύο χωρών τελευταία. Η ανάπτυξη του ιρανικού πυρηνικού προγράμματος αποτελεί μεγάλο κίνδυνο όχι μόνο για το Ισραήλ αλλά για την περιοχή, για χώρες όπως η Σαουδική Αραβία ή η Τουρκία. Προσωπικά δεν προβλέπω ότι θα γίνει πόλεμος.
Επομένως, ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να πειστεί το Ιράν να εγκαταλείψει το πυρηνικό του πρόγραμμα;
Αν ήξερα… Μάλλον δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος. Εδώ και χρόνια οι ΗΠΑ και άλλες δυτικές χώρες συνομιλούν με την Τεχεράνη προσπαθώντας να την πείσουν να εγκαταλείψει τα πυρηνικά της σχέδια. Οι κυρώσεις μέχρι στιγμής είναι πολύ ήπιες, εξαιτίας της υποστήριξης που έχει το Ιράν από τη Ρωσία και την Κίνα. Η λύση δεν είναι ο πόλεμος, αλλά οι πραγματικά αυστηρές κυρώσεις. Έξυπνες κυρώσεις, όπως είπε η Χίλαρι Κλίντον, που θα δημιουργήσουν μια εναλλακτική δυναμική μέσα στην Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν. Όχι μια επανάσταση, γιατί δεν πιστεύω ότι αυτό είναι δυνατό για το Ιράν. Εσωτερικά όμως μπορεί να δημιουργηθεί ένα ρεύμα εναντίον των πυρηνικών. Δεν πιστεύω ότι με στρατιωτικά χτυπήματα μπορεί να λυθεί το θέμα.
Τα τελευταία δύο χρόνια η τουρκική εξωτερική πολιτική έχει σημειώσει στροφή 180 μοιρών, και αυτό επηρέασε τις σχέσεις της με το Ισραήλ. Θεωρείτε πως τώρα το Ισραήλ είναι απομονωμένο στην περιοχή;
Η κατάσταση είναι περίπλοκη. Πρώτα από όλα υπάρχει συνθήκη ειρήνης με την Ιορδανία και την Αίγυπτο και δεν πιστεύω ότι αυτό θα αλλάξει. Οι αλλαγές στην τουρκική πολιτική πρέπει να ειδωθούν μέσα από ένα ευρύτερο πλαίσιο. Υπάρχουν δύο λόγοι γι’ αυτή την αλλαγή. Πρώτον, στην ηγεσία της χώρας βρίσκεται ένα ισλαμικό κόμμα, μετριοπαθές μεν, ισλαμικό δε. Δεύτερον, τα τουρκικά κόμματα προσδοκούσαν στην ένταξη στην ΕΕ, αλλά τώρα είναι φανερό ότι κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει. Μόλις η ηγεσία της Τουρκίας συνειδητοποίησε πως οι πόρτες της Ευρώπης έκλεισαν, άλλαξε τη γεωπολιτική της στρατηγική, επιδιώκοντας να ικανοποιήσει τις ηγεμονικές της φιλοδοξίες. Δεν θέλει να είναι μέλος της ΕΕ, αλλά ηγεμόνας στην περιοχή.
Ως αποτέλεσμα, η σχέση του Ισραήλ με την Τουρκία, που ανέκαθεν βασιζόταν στην ασφάλεια, άλλαξε. Η Τουρκία προσπαθεί να κάνει στροφή προς τον αραβικό κόσμο. Οι σχέσεις της Τουρκίας με το Ισραήλ θα δοκιμαστούν αναλόγως της στάσης που θα κρατήσει η Άγκυρα πρώτα με το νέο καθεστώς που θα διαμορφωθεί στη Συρία -αν και εφόσον καταρρεύσει το καθεστώς Αλ Άσαντ- και δεύτερο με το Ιράν. Η σχέση του Ιράν με την Τουρκία είναι ιδιαίτερα περίπλοκη, τόσο ιστορικά όσο στρατηγικά και γεωπολιτικά. Η Τουρκία δεν βλέπει με καλό μάτι το πυρηνικό ιρανικό πρόγραμμα, από την άλλη όμως δεν θέλει να θεωρείται ότι εξυπηρετεί τα συμφέροντα της Δύσης και του Ισραήλ.
Θα αποκατασταθούν στο μέλλον οι σχέσεις Ισραήλ και Τουρκίας;
Πιστεύω πως δεν πρόκειται να δούμε τη σχέση του Ισραήλ με την Τουρκία να είναι ξανά όπως ήταν στο παρελθόν. Υπάρχουν σίγουρα καλές εμπορικές σχέσεις, σχέση συνεργασίας. Όμως η σχέση των δύο χωρών δεν θα είναι όπως ήταν παλιά. Όχι μόνο λόγω της διαφοράς της θρησκείας, αλλά ακριβώς εξαιτίας του οράματος της Τουρκίας να ηγεμονεύει της περιοχής.
Βελτιώνονται οι σχέσεις Κύπρου - Ισραήλ
Η συνεργασία Κύπρου -Ισραήλ θα έχει διάρκεια, ή είναι αποτέλεσμα της ψύχρανσης των σχέσεων Τελ Αβίβ και Άγκυρας;
Προφανώς τα προβλήματα μεταξύ Τελ Αβίβ και Άγκυρας ανάγκασαν το Ισραήλ να αναζητήσει άλλους συμμάχους και στράφηκε προς την Κύπρο. Οι δύο χώρες καλλιεργούν το είδος της σχέσης μεταξύ τους που έπρεπε να έχουν εδώ και καιρό. Είναι δύο χώρες που αποτελούν μειοψηφία σε μια περιοχή όπου όλες οι άλλες χώρες είναι μουσουλμανικές και, με εξαίρεση την Τουρκία, δεν είναι καν δημοκρατικές. Κατανοώ τους ιστορικούς λόγους για την Κύπρο που στάθηκε μακριά από το Ισραήλ, όμως τώρα η οικονομία και τα γεωστρατηγικά συμφέροντα φέρνουν τις δύο χώρες κοντά. Είναι δύο χώρες δημοκρατικές, με υψηλό ποσοστό μορφωμένων ανθρώπων, υπάρχουν πολλά που μπορεί να γίνουν. Για παράδειγμα, η ανταλλαγές μεταξύ πανεπιστημίων, επιστημονικών προγραμμάτων ήταν ελάχιστες. Τώρα αυτό μπορεί να αλλάξει. Μέχρι πού μπορεί να φτάσει ο άξονας Κύπρου, Ισραήλ και Ελλάδας; Οι τρεις χώρες έχουν αρκετά κοινά στοιχεία μεταξύ τους. Οι δεσμοί αυτοί μπορεί να ενισχυθούν τόσο σε πολιτικό όσο και σε οικονομικό και στρατηγικό επίπεδο. Υπάρχουν κοινά συμφέροντα, όπως για παράδειγμα ο τομέας της ενέργειας ή ο τουρισμός. Ορισμένες περιοχές της Τουρκίας, όπως η Αττάλεια, ήταν πολύ δημοφιλείς για τους Ισραηλινούς τουρίστες γιατί ήταν φτηνός και κοντινός προορισμός. Αυτή τη στιγμή οι Ισραηλινοί δεν θέλουν να επισκέπτονται την Τουρκία και δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην επισκεφτούν την Ελλάδα ή την Κύπρο.
Πολύ πιθανός ο διαμελισμός της Συρίας
Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η κατάσταση αυτή τη στιγμή στη Συρία;
Στη Συρία υπάρχει ένα σκληρό καθεστώς που δεν διστάζει να σφάζει τον ίδιο του το λαό για να επιβιώσει. Ο Μπασάρ Αλ Άσαντ δεν θα φύγει ούτε εύκολα, ούτε γρήγορα. Η οικογένεια που κρατά τα ηνία ανήκει σε μια θρησκευτική μειονότητα, είναι Αλεβίτες, επομένως δεν είναι μόνο ο Μπασάρ Αλ Άσαντ ή ο Στρατός. Ο Στρατός βασίζεται σε αυτή τη μειονότητα και μάχεται αυτή τη στιγμή για τη ζωή του, γιατί αν απομακρυνθούν από την εξουσία δεν έχουν εναλλακτική λύση. Πολύ διαφορετική κατάσταση από την Αίγυπτο, όπου η στρατιωτική χούντα έδιωξε τον Χόσνι Μουμπάρακ και άρπαξε την εξουσία. Στη Συρία, η πολιτική και στρατιωτική ηγεσία πολεμά για τη ζωή της. Αν όμως καταρρεύσει το καθεστώς, να είμαστε έτοιμοι να δούμε σημαντικές αλλαγές. Υπάρχει βέβαια η πιθανότητα να επικρατήσουν τα ισλαμικά κόμματα, όπως έγινε στην Αίγυπτο. Είναι όμως εξίσου πιθανό να δούμε τη Συρία να διαμελίζεται. Τα σύνορα σε πολλές αραβικές χώρες καθορίστηκαν μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο από τις δυτικές αποικιοκρατικές δυνάμεις. Μέχρι πρόσφατα το συμφέρον όλων ήταν να μην ανοίξει το κουτί της Πανδώρας, γιατί αν αρχίσουν να αλλάζουν τα σύνορα, κανείς δεν ξέρει πώς θα διαμορφωθεί η κατάσταση. Βλέπουμε όμως ότι το Ιράκ μετά το Σαντάμ Χουσέιν δεν είναι το ίδιο. Οι Κούρδοι στο βορρά είναι αυτόνομοι και πιθανώς να αποκτήσουν την ανεξαρτησία τους. Το Σουδάν επίσης χωρίστηκε στα δυο, όπως επίσης και η Υεμένη, ενώ δεν ξέρουμε πώς θα καταλήξουν τα πράγματα στη Λιβύη. Στη Συρία υπάρχουν αντικρουόμενες δυνάμεις και ίσως έλθουν σε αντιπαράθεση μεταξύ τους.+
Πραγματική δημοκρατία δεν είναι η θέληση των πολλών
Όσον αφορά την Αίγυπτο, ποιο δρόμο βλέπετε να ακολουθεί;
Πολλοί άνθρωποι ξαφνιάστηκαν όταν στις πρόσφατες εκλογές στην Αίγυπτο κέρδισαν τα ισλαμικά κόμματα. Έχει να κάνει, πιστεύω, με μια παραπλάνηση. Πολλοί άνθρωποι, βλέποντας χιλιάδες ανθρώπους στην πλατεία Ταχρίρ, κυρίως νέους, μορφωμένους, με πρόσβαση στα κοινωνικά δίκτυα όπως το Facebookκαι το Τwitter, πίστεψαν πως όλη η Αίγυπτος είναι έτσι.
Το αντίθετο όμως. Οι περισσότεροι των 80 εκατομμυρίων Αιγυπτίων δεν είναι μορφωμένοι, δεν μιλούν αγγλικά, δεν έχουν λογαριασμούς στο Facebookκαι το Τwitter και ζουν με λιγότερα από δύο δολάρια την ημέρα. Αυτοί οι άνθρωποι ψήφισαν τα ισλαμικά κόμματα που αντιπροσωπεύουν τα πιστεύω τους και που τους βοηθούσαν όταν είχαν ανάγκη υπό το καθεστώς Μουμπάρακ.
Είμαι πεπεισμένος πως στο μέλλον θα δούμε ένα συνασπισμό των δύο μεγαλύτερων δυνάμεων της χώρας, των ισλαμιστών δηλαδή και του Στρατού, ο οποίος ελέγχει μεγάλο μέρος της οικονομίας. Ο Στρατός δεν πρόκειται να απαρνηθεί την εξουσία εύκολα. Οι μεταρρυθμιστές στις εκλογές πέτυχαν ποσοστό μόλις 20%, γεγονός που τους αφήνει εκτός εξουσίας. Ο Στρατός θα συνεχίσει να έχει τα ηνία στην οικονομία, την εξωτερική πολιτική και την ασφάλεια και οι ισλαμιστές θα αναλάβουν το κοινωνικό έργο, την εκπαίδευση και το εμπόριο.
Είναι όμως αυτή η δημοκρατία που ονειρεύονταν όσοι διαδήλωναν στην πλατεία Ταχρίρ; Όχι βέβαια. Αντιπροσωπεύει όμως τις πραγματικότητες μέσα στην αιγυπτιακή κοινωνία. Ο Στρατός είναι πολιτική και κοινωνική δύναμη στην Αίγυπτο και, ας μην ξεχνούμε, κυβερνούσε για 60 χρόνια. Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι, από την άλλη, αντιπροσωπεύουν τα τρία τέταρτα του λαού. Πολλοί μπορεί να μην είναι ικανοποιημένοι, ίσως και τα πιο μορφωμένα στρώματα των Αιγυπτίων. Μια επανάσταση, όπως συμβαίνει συχνά, μπορεί να ξεκινήσει ως υπόθεση της μειοψηφίας και να καταλήξει να αφορά την πλειοψηφία. Καμιά επανάσταση στον κόσμο δεν κατέληξε όπως αρχικά ξεκίνησε. Οι Γάλλοι που έριξαν κάτω τον Λουδοβίκο και την Αντουανέτα τον 16ο αιώνα δεν είχαν προβλέψει ότι αυτό που θα κέρδιζαν θα ήταν ο Ροβεσπιέρος, και οι Ρώσοι που έριξαν κάτω τον τσάρο, τον 19ο αιώνα, ποτέ δεν πίστευαν ότι θα κατέληγαν στον Λένιν.
Στη νέα Αίγυπτο θα γίνονται σεβαστά τα δικαιώματα των γυναικών και των μειονοτήτων;
Σίγουρα η κατάσταση που διαμορφώνεται δεν θα θυμίζει μια φιλελεύθερη δημοκρατία, όπως στην Ευρώπη. Το παράδοξο είναι ότι μπορεί να έχουμε μια κυβέρνηση που παίρνει την εξουσία μέσω της ψήφου των πολλών, και όμως να μην είναι φιλελεύθερη. Η δημοκρατία δεν είναι απλά η έκφραση της πλειοψηφίας. Η δημοκρατία είναι να κυβερνά η πλειοψηφία, με σεβασμό προς τις μειονότητες, είτε αυτές είναι οι γυναίκες, θρησκευτικές ομάδες, πολιτικά κόμματα, κοινωνικοί θεσμοί. Το γεγονός ότι οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι είναι πλειοψηφία, δεν τους κάνει αυτόματα φιλελεύθερη δημοκρατία. Είναι μια δοκιμή που θα πρέπει να περάσει η Αίγυπτος. Αναμένουμε να δούμε το νέο σύνταγμα της χώρας πώς θα διαμορφωθεί και πώς θα γίνουν σεβαστά τα δικαιώματα των γυναικών, των ομοφυλοφίλων, των Κοπτών χριστιανών. Δείτε το παράδειγμα του Βλαντιμίρ Πούτιν στη Ρωσία. Κέρδισε μεν τις εκλογές, απέχει όμως πολύ από τα ιδεώδη μιας δημοκρατίας. Είναι μια αφελής προσέγγιση της Δύσης, ότι μόλις φύγει ένας δικτάτορας αμέσως έρχεται η δημοκρατία. Η ίδια η Δύση για να φτάσει εδώ που έφτασε πέρασε από πολλά, η πορεία στη δημοκρατία ήταν δύσκολη, επίπονη και χρονοβόρα. Πραγματικά ελπίζω, όμως, πως η κατάληξη για όλα τα αραβικά κράτη θα είναι η αληθινή δημοκρατία.
http://www.philenews.com
πηγή
Της Ξένιας Τούρκη
Για τον αραβικό κόσμο, τη χρονιά που μας πέρασε, έγιναν όσα δεν έγιναν μέσα σε δεκαετίες. Είδαμε ανθρώπους να βγαίνουν στους δρόμους, να αμφισβητούν αιμοσταγή καθεστώτα και να ρίχνουν δικτάτορες. Η Αραβική Άνοιξη θα καταγραφεί ως ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα στον 21ο αιώνα. Ο Σλόμο Αβινιέρι, καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Εβραϊκό Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ, παρακολουθεί τις εξελίξεις και είναι σκεπτικός για το μέλλον. Θεωρεί ιδιαίτερα θετική εξέλιξη το γεγονός ότι σημειώνονται κοσμοϊστορικές αλλαγές στη γειτονιά μας.
Από την άλλη, όμως, πιστεύει πως δεν πρέπει να πετούμε στα σύννεφα ότι από τη μια μέρα στην άλλη ο αραβικός κόσμος θα φτάσει σε επίπεδα δημοκρατίας όπως στην Ευρώπη. Η διαδικασία θα είναι επώδυνη, δύσκολη και μακροχρόνια. Την ίδια στιγμή, εκφράζει την ικανοποίησή του που επιτέλους οι σχέσεις Ισραήλ και Κύπρου άρχισαν να βελτιώνονται. Ο καθηγητής Αβινιέρι εστιάζει στο γεγονός ότι οι δύο χώρες έχουν πολλά κοινά μεταξύ τους και ότι στο μέλλον πρέπει να επενδύσουν όχι μόνο στην ενέργεια που τις έφερε κοντά, αλλά στην παιδεία, την οικονομία, το εμπόριο. Πιστεύει ότι οι δύο λαοί πρέπει να γνωρίσουν ακόμη καλύτερα ο ένας τον άλλο και ότι μπορεί να σταθούν καλύτερα σε μια περιοχή που αποτελούν τις μόνες μη...
μουσουλμανικές και δημοκρατικές χώρες.
Αραβική Άνοιξη ή αραβικός χειμώνας;
Είμαστε σε αναμονή. Κάτι δραματικό συμβαίνει σε πολλές αραβικές χώρες, αφού είδαμε ότι λαϊκά κινήματα κατάφεραν να διώξουν από την εξουσία πολύχρονους δικτάτορες. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί όταν στη δεκαετία του ’90 στην Ανατολική Ευρώπη, στη Λατινική Αμερική, ακόμη και σε μουσουλμανικές χώρες της Ασίας, όπως η Ινδονησία, έπνεε ένα αέρας ελευθερίας, υπήρχε η απορία γιατί δεν συνέβη κάτι παρόμοιο στον αραβικό κόσμο. Τώρα αυτό άλλαξε. Βλέπουμε ότι αυτοί που αμφισβητήθηκαν είναι δικτάτορες που πήραν την εξουσία με στρατιωτικά πραξικοπήματα, όχι παραδοσιακοί μονάρχες που προέρχονται από δυναστείες, όπως στη Σ. Αραβία. Η διαφορά έγκειται στο ότι οι δυναστείες με τον καιρό απέκτησαν νομιμότητα την οποία δεν διαθέτουν οι στρατιωτικές δικτατορίες. Υπάρχουν χώρες όπως το Μαρόκο ή η Ιορδανία, για παράδειγμα, όπου ο μονάρχης θεωρείται ότι έχει συγγένεια με τον προφήτη Μωάμεθ. Πάντως το να πέσει ένας δικτάτορας είναι σχετικά εύκολη υπόθεση. Να δημιουργηθεί όμως μια λειτουργική, ελεύθερη δημοκρατία, είναι θέμα χρόνου. Για να φτάσουν οι χώρες της Ευρώπης ή οι ΗΠΑ στο σημείο που είναι σήμερα, πέρασαν πολλά
Πιστεύετε ότι οι διαδηλώσεις θα οδηγήσουν σε στέρεες αλλαγές; Θα μπορέσουν οι αραβικές χώρες κάποια στιγμή να γίνουν πραγματικές δημοκρατίες; χρόνια και ήταν μια δύσκολη διαδικασία. Ο δρόμος προς τη δημοκρατία για τις αραβικές χώρες θα είναι σίγουρα μακρύς.
Δεν είμαι ντεντερμινιστής. Η δημοκρατία είναι ένας ορίζοντας, που οι Δυτικοί πιστεύουν πως όλες οι χώρες πρέπει να φτάσουν εκεί. Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα. Είδαμε ότι στην Ανατολική Ευρώπη χώρες όπως η Ουγγαρία, η Πολωνία, η Τσεχία άνοιξαν τις αγορές τους, προχώρησαν σε ελεύθερες εκλογές, στη Ρωσία όμως δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Και ο λόγος είναι η δύναμη που έχει η κοινωνία των πολιτών. Ισχυρή κοινωνία πολιτών οδηγεί σε αλλαγές. Πάντως, αυτό που πρέπει να επισημαίνουμε, είναι πως καμιά δημοκρατική επανάσταση, πουθενά στον κόσμο, δεν σχετίστηκε με θρησκευτικά κινήματα. Προσωπικά, δεν εκπλάγηκα καθόλου από τη νίκη στις βουλευτικές εκλογές στην Αίγυπτο, των Αδερφών Μουσουλμάνων και των άλλων ισλαμικών δυνάμεων. Ήταν μια ισχυρή κοινωνική δύναμη, ακόμη και όταν ήταν υπό πολιτικό διωγμό. Επομένως βλέπουμε πολιτικά κινήματα σε χώρες όπως η Αίγυπτος ή η Τυνησία που θέλουν να επιβάλουν τη θρησκεία μαζί με την πολιτική, και αυτό είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που συνέβη στην Ευρώπη.
Αρκετοί αναλυτές βλέπουν ότι πολύ σύντομα θα υπάρξει κάποιου είδους σύγκρουση μεταξύ του Ισραήλ και του Ιράν. Ποια είναι η άποψή σας; Σίγουρα, υπάρχει ένταση μεταξύ των δύο χωρών τελευταία. Η ανάπτυξη του ιρανικού πυρηνικού προγράμματος αποτελεί μεγάλο κίνδυνο όχι μόνο για το Ισραήλ αλλά για την περιοχή, για χώρες όπως η Σαουδική Αραβία ή η Τουρκία. Προσωπικά δεν προβλέπω ότι θα γίνει πόλεμος.
Επομένως, ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να πειστεί το Ιράν να εγκαταλείψει το πυρηνικό του πρόγραμμα;
Αν ήξερα… Μάλλον δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος. Εδώ και χρόνια οι ΗΠΑ και άλλες δυτικές χώρες συνομιλούν με την Τεχεράνη προσπαθώντας να την πείσουν να εγκαταλείψει τα πυρηνικά της σχέδια. Οι κυρώσεις μέχρι στιγμής είναι πολύ ήπιες, εξαιτίας της υποστήριξης που έχει το Ιράν από τη Ρωσία και την Κίνα. Η λύση δεν είναι ο πόλεμος, αλλά οι πραγματικά αυστηρές κυρώσεις. Έξυπνες κυρώσεις, όπως είπε η Χίλαρι Κλίντον, που θα δημιουργήσουν μια εναλλακτική δυναμική μέσα στην Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν. Όχι μια επανάσταση, γιατί δεν πιστεύω ότι αυτό είναι δυνατό για το Ιράν. Εσωτερικά όμως μπορεί να δημιουργηθεί ένα ρεύμα εναντίον των πυρηνικών. Δεν πιστεύω ότι με στρατιωτικά χτυπήματα μπορεί να λυθεί το θέμα.
Τα τελευταία δύο χρόνια η τουρκική εξωτερική πολιτική έχει σημειώσει στροφή 180 μοιρών, και αυτό επηρέασε τις σχέσεις της με το Ισραήλ. Θεωρείτε πως τώρα το Ισραήλ είναι απομονωμένο στην περιοχή;
Η κατάσταση είναι περίπλοκη. Πρώτα από όλα υπάρχει συνθήκη ειρήνης με την Ιορδανία και την Αίγυπτο και δεν πιστεύω ότι αυτό θα αλλάξει. Οι αλλαγές στην τουρκική πολιτική πρέπει να ειδωθούν μέσα από ένα ευρύτερο πλαίσιο. Υπάρχουν δύο λόγοι γι’ αυτή την αλλαγή. Πρώτον, στην ηγεσία της χώρας βρίσκεται ένα ισλαμικό κόμμα, μετριοπαθές μεν, ισλαμικό δε. Δεύτερον, τα τουρκικά κόμματα προσδοκούσαν στην ένταξη στην ΕΕ, αλλά τώρα είναι φανερό ότι κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει. Μόλις η ηγεσία της Τουρκίας συνειδητοποίησε πως οι πόρτες της Ευρώπης έκλεισαν, άλλαξε τη γεωπολιτική της στρατηγική, επιδιώκοντας να ικανοποιήσει τις ηγεμονικές της φιλοδοξίες. Δεν θέλει να είναι μέλος της ΕΕ, αλλά ηγεμόνας στην περιοχή.
Ως αποτέλεσμα, η σχέση του Ισραήλ με την Τουρκία, που ανέκαθεν βασιζόταν στην ασφάλεια, άλλαξε. Η Τουρκία προσπαθεί να κάνει στροφή προς τον αραβικό κόσμο. Οι σχέσεις της Τουρκίας με το Ισραήλ θα δοκιμαστούν αναλόγως της στάσης που θα κρατήσει η Άγκυρα πρώτα με το νέο καθεστώς που θα διαμορφωθεί στη Συρία -αν και εφόσον καταρρεύσει το καθεστώς Αλ Άσαντ- και δεύτερο με το Ιράν. Η σχέση του Ιράν με την Τουρκία είναι ιδιαίτερα περίπλοκη, τόσο ιστορικά όσο στρατηγικά και γεωπολιτικά. Η Τουρκία δεν βλέπει με καλό μάτι το πυρηνικό ιρανικό πρόγραμμα, από την άλλη όμως δεν θέλει να θεωρείται ότι εξυπηρετεί τα συμφέροντα της Δύσης και του Ισραήλ.
Θα αποκατασταθούν στο μέλλον οι σχέσεις Ισραήλ και Τουρκίας;
Πιστεύω πως δεν πρόκειται να δούμε τη σχέση του Ισραήλ με την Τουρκία να είναι ξανά όπως ήταν στο παρελθόν. Υπάρχουν σίγουρα καλές εμπορικές σχέσεις, σχέση συνεργασίας. Όμως η σχέση των δύο χωρών δεν θα είναι όπως ήταν παλιά. Όχι μόνο λόγω της διαφοράς της θρησκείας, αλλά ακριβώς εξαιτίας του οράματος της Τουρκίας να ηγεμονεύει της περιοχής.
Βελτιώνονται οι σχέσεις Κύπρου - Ισραήλ
Η συνεργασία Κύπρου -Ισραήλ θα έχει διάρκεια, ή είναι αποτέλεσμα της ψύχρανσης των σχέσεων Τελ Αβίβ και Άγκυρας;
Προφανώς τα προβλήματα μεταξύ Τελ Αβίβ και Άγκυρας ανάγκασαν το Ισραήλ να αναζητήσει άλλους συμμάχους και στράφηκε προς την Κύπρο. Οι δύο χώρες καλλιεργούν το είδος της σχέσης μεταξύ τους που έπρεπε να έχουν εδώ και καιρό. Είναι δύο χώρες που αποτελούν μειοψηφία σε μια περιοχή όπου όλες οι άλλες χώρες είναι μουσουλμανικές και, με εξαίρεση την Τουρκία, δεν είναι καν δημοκρατικές. Κατανοώ τους ιστορικούς λόγους για την Κύπρο που στάθηκε μακριά από το Ισραήλ, όμως τώρα η οικονομία και τα γεωστρατηγικά συμφέροντα φέρνουν τις δύο χώρες κοντά. Είναι δύο χώρες δημοκρατικές, με υψηλό ποσοστό μορφωμένων ανθρώπων, υπάρχουν πολλά που μπορεί να γίνουν. Για παράδειγμα, η ανταλλαγές μεταξύ πανεπιστημίων, επιστημονικών προγραμμάτων ήταν ελάχιστες. Τώρα αυτό μπορεί να αλλάξει. Μέχρι πού μπορεί να φτάσει ο άξονας Κύπρου, Ισραήλ και Ελλάδας; Οι τρεις χώρες έχουν αρκετά κοινά στοιχεία μεταξύ τους. Οι δεσμοί αυτοί μπορεί να ενισχυθούν τόσο σε πολιτικό όσο και σε οικονομικό και στρατηγικό επίπεδο. Υπάρχουν κοινά συμφέροντα, όπως για παράδειγμα ο τομέας της ενέργειας ή ο τουρισμός. Ορισμένες περιοχές της Τουρκίας, όπως η Αττάλεια, ήταν πολύ δημοφιλείς για τους Ισραηλινούς τουρίστες γιατί ήταν φτηνός και κοντινός προορισμός. Αυτή τη στιγμή οι Ισραηλινοί δεν θέλουν να επισκέπτονται την Τουρκία και δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην επισκεφτούν την Ελλάδα ή την Κύπρο.
Πολύ πιθανός ο διαμελισμός της Συρίας
Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η κατάσταση αυτή τη στιγμή στη Συρία;
Στη Συρία υπάρχει ένα σκληρό καθεστώς που δεν διστάζει να σφάζει τον ίδιο του το λαό για να επιβιώσει. Ο Μπασάρ Αλ Άσαντ δεν θα φύγει ούτε εύκολα, ούτε γρήγορα. Η οικογένεια που κρατά τα ηνία ανήκει σε μια θρησκευτική μειονότητα, είναι Αλεβίτες, επομένως δεν είναι μόνο ο Μπασάρ Αλ Άσαντ ή ο Στρατός. Ο Στρατός βασίζεται σε αυτή τη μειονότητα και μάχεται αυτή τη στιγμή για τη ζωή του, γιατί αν απομακρυνθούν από την εξουσία δεν έχουν εναλλακτική λύση. Πολύ διαφορετική κατάσταση από την Αίγυπτο, όπου η στρατιωτική χούντα έδιωξε τον Χόσνι Μουμπάρακ και άρπαξε την εξουσία. Στη Συρία, η πολιτική και στρατιωτική ηγεσία πολεμά για τη ζωή της. Αν όμως καταρρεύσει το καθεστώς, να είμαστε έτοιμοι να δούμε σημαντικές αλλαγές. Υπάρχει βέβαια η πιθανότητα να επικρατήσουν τα ισλαμικά κόμματα, όπως έγινε στην Αίγυπτο. Είναι όμως εξίσου πιθανό να δούμε τη Συρία να διαμελίζεται. Τα σύνορα σε πολλές αραβικές χώρες καθορίστηκαν μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο από τις δυτικές αποικιοκρατικές δυνάμεις. Μέχρι πρόσφατα το συμφέρον όλων ήταν να μην ανοίξει το κουτί της Πανδώρας, γιατί αν αρχίσουν να αλλάζουν τα σύνορα, κανείς δεν ξέρει πώς θα διαμορφωθεί η κατάσταση. Βλέπουμε όμως ότι το Ιράκ μετά το Σαντάμ Χουσέιν δεν είναι το ίδιο. Οι Κούρδοι στο βορρά είναι αυτόνομοι και πιθανώς να αποκτήσουν την ανεξαρτησία τους. Το Σουδάν επίσης χωρίστηκε στα δυο, όπως επίσης και η Υεμένη, ενώ δεν ξέρουμε πώς θα καταλήξουν τα πράγματα στη Λιβύη. Στη Συρία υπάρχουν αντικρουόμενες δυνάμεις και ίσως έλθουν σε αντιπαράθεση μεταξύ τους.+
Πραγματική δημοκρατία δεν είναι η θέληση των πολλών
Όσον αφορά την Αίγυπτο, ποιο δρόμο βλέπετε να ακολουθεί;
Πολλοί άνθρωποι ξαφνιάστηκαν όταν στις πρόσφατες εκλογές στην Αίγυπτο κέρδισαν τα ισλαμικά κόμματα. Έχει να κάνει, πιστεύω, με μια παραπλάνηση. Πολλοί άνθρωποι, βλέποντας χιλιάδες ανθρώπους στην πλατεία Ταχρίρ, κυρίως νέους, μορφωμένους, με πρόσβαση στα κοινωνικά δίκτυα όπως το Facebookκαι το Τwitter, πίστεψαν πως όλη η Αίγυπτος είναι έτσι.
Το αντίθετο όμως. Οι περισσότεροι των 80 εκατομμυρίων Αιγυπτίων δεν είναι μορφωμένοι, δεν μιλούν αγγλικά, δεν έχουν λογαριασμούς στο Facebookκαι το Τwitter και ζουν με λιγότερα από δύο δολάρια την ημέρα. Αυτοί οι άνθρωποι ψήφισαν τα ισλαμικά κόμματα που αντιπροσωπεύουν τα πιστεύω τους και που τους βοηθούσαν όταν είχαν ανάγκη υπό το καθεστώς Μουμπάρακ.
Είμαι πεπεισμένος πως στο μέλλον θα δούμε ένα συνασπισμό των δύο μεγαλύτερων δυνάμεων της χώρας, των ισλαμιστών δηλαδή και του Στρατού, ο οποίος ελέγχει μεγάλο μέρος της οικονομίας. Ο Στρατός δεν πρόκειται να απαρνηθεί την εξουσία εύκολα. Οι μεταρρυθμιστές στις εκλογές πέτυχαν ποσοστό μόλις 20%, γεγονός που τους αφήνει εκτός εξουσίας. Ο Στρατός θα συνεχίσει να έχει τα ηνία στην οικονομία, την εξωτερική πολιτική και την ασφάλεια και οι ισλαμιστές θα αναλάβουν το κοινωνικό έργο, την εκπαίδευση και το εμπόριο.
Είναι όμως αυτή η δημοκρατία που ονειρεύονταν όσοι διαδήλωναν στην πλατεία Ταχρίρ; Όχι βέβαια. Αντιπροσωπεύει όμως τις πραγματικότητες μέσα στην αιγυπτιακή κοινωνία. Ο Στρατός είναι πολιτική και κοινωνική δύναμη στην Αίγυπτο και, ας μην ξεχνούμε, κυβερνούσε για 60 χρόνια. Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι, από την άλλη, αντιπροσωπεύουν τα τρία τέταρτα του λαού. Πολλοί μπορεί να μην είναι ικανοποιημένοι, ίσως και τα πιο μορφωμένα στρώματα των Αιγυπτίων. Μια επανάσταση, όπως συμβαίνει συχνά, μπορεί να ξεκινήσει ως υπόθεση της μειοψηφίας και να καταλήξει να αφορά την πλειοψηφία. Καμιά επανάσταση στον κόσμο δεν κατέληξε όπως αρχικά ξεκίνησε. Οι Γάλλοι που έριξαν κάτω τον Λουδοβίκο και την Αντουανέτα τον 16ο αιώνα δεν είχαν προβλέψει ότι αυτό που θα κέρδιζαν θα ήταν ο Ροβεσπιέρος, και οι Ρώσοι που έριξαν κάτω τον τσάρο, τον 19ο αιώνα, ποτέ δεν πίστευαν ότι θα κατέληγαν στον Λένιν.
Στη νέα Αίγυπτο θα γίνονται σεβαστά τα δικαιώματα των γυναικών και των μειονοτήτων;
Σίγουρα η κατάσταση που διαμορφώνεται δεν θα θυμίζει μια φιλελεύθερη δημοκρατία, όπως στην Ευρώπη. Το παράδοξο είναι ότι μπορεί να έχουμε μια κυβέρνηση που παίρνει την εξουσία μέσω της ψήφου των πολλών, και όμως να μην είναι φιλελεύθερη. Η δημοκρατία δεν είναι απλά η έκφραση της πλειοψηφίας. Η δημοκρατία είναι να κυβερνά η πλειοψηφία, με σεβασμό προς τις μειονότητες, είτε αυτές είναι οι γυναίκες, θρησκευτικές ομάδες, πολιτικά κόμματα, κοινωνικοί θεσμοί. Το γεγονός ότι οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι είναι πλειοψηφία, δεν τους κάνει αυτόματα φιλελεύθερη δημοκρατία. Είναι μια δοκιμή που θα πρέπει να περάσει η Αίγυπτος. Αναμένουμε να δούμε το νέο σύνταγμα της χώρας πώς θα διαμορφωθεί και πώς θα γίνουν σεβαστά τα δικαιώματα των γυναικών, των ομοφυλοφίλων, των Κοπτών χριστιανών. Δείτε το παράδειγμα του Βλαντιμίρ Πούτιν στη Ρωσία. Κέρδισε μεν τις εκλογές, απέχει όμως πολύ από τα ιδεώδη μιας δημοκρατίας. Είναι μια αφελής προσέγγιση της Δύσης, ότι μόλις φύγει ένας δικτάτορας αμέσως έρχεται η δημοκρατία. Η ίδια η Δύση για να φτάσει εδώ που έφτασε πέρασε από πολλά, η πορεία στη δημοκρατία ήταν δύσκολη, επίπονη και χρονοβόρα. Πραγματικά ελπίζω, όμως, πως η κατάληξη για όλα τα αραβικά κράτη θα είναι η αληθινή δημοκρατία.
http://www.philenews.com
πηγή
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου